D200 NEF-JPEG - mehr Details sichtbar ?

Die Rubrik rund um das Thema Bildbearbeitung und Software. Techniken, EBV-Software, Tipps,...

Moderator: pilfi

t69

Beitrag von t69 »

beta hat geschrieben:
t69 hat geschrieben: Dies unterstreicht, daß der Vorteil von NEF in den ausgiebigeren (verlustfreien) Bearbeitungsmöglichkeiten zu finden ist, aber nicht in der Detailwiedergabe.

Es mag da minimale Unterschiede geben aber grundsätzlich kommt da das gleiche raus.

me.
Genau das ist der Punkt um den es mir geht: Sind Unterschiede erkennbar bzw. ab wann (z.B. ab 30x40cm Poster) ? Ich erkenne jedenfalls keine, was bedeutet, daß die D200 JPEG derart verlustarm komprimieren kann, daß ich nicht in NEF und danach in TIFF abspeichern muß, da ich ansonsten bei Posterausdrucken sichtbar Bilddetails verliere.

That`s it. Nicht mehr und nicht weniger.
wegus
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Beitrag von wegus »

t69 hat geschrieben: D200 JPEG derart verlustarm komprimieren kann, daß ich nicht in NEF und danach in TIFF abspeichern muß, da ich ansonsten bei Posterausdrucken sichtbar Bilddetails verliere.
Im Groben kannst Du es so zusammenfassen:

JPEG (large) hat 8 Bit Dynamik
NEF (compressed) die berühmten gewichteten 9.6 Bit
NEF (uncompressed) die vollen 12Bit Dynamik

An Bilddetails verlierst Du erst etwas, wenn man unter 95% komprimiert (100% == keine Komprimierung) bei JPGs! Da gibt es doch auch den alten Streit über Bildbearbeitung von JPGs! Theoretisch gäbe es durch jedes erneute Speichern einen weiteren Verlust. Praktisch muß man 30-40mal speichern um Veränderungen im Bild zu sehen. Ich denke in Punkto JPEG-Artefakte kann man mit den JPGs gut leben. Ob man den Dynamikvorteil aus der Hand geben möchte, steht da für mich auf einem ganz anderen Blatt!
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beta
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Beitrag von beta »

t69 hat geschrieben:Genau das ist der Punkt um den es mir geht: Sind Unterschiede erkennbar bzw. ab wann (z.B. ab 30x40cm Poster) ? Ich erkenne jedenfalls keine, was bedeutet, daß die D200 JPEG derart verlustarm komprimieren kann, daß ich nicht in NEF und danach in TIFF abspeichern muß, da ich ansonsten bei Posterausdrucken sichtbar Bilddetails verliere.
hmm das kommt jetzt aber so ein bischen anders rüber wie ich es erst verstanden habe. Dir geht es alson nicht in erster linie darum ob eine NEF mehr Details hat als ein jpg sondern ob die Komprimierung(!) eines Jpgs in der Kamera details verschwinden lässt, die du über den NEF Umweg zu Tiff nicht hättest.
Also lautet deine Frage eher wie verlustreich ist die Komprimierung in der Kamera im Vergleich zu Tiff (denn NEF kannst du ja nicht drucken). Das ist doch ein ganz anderer Sachverhalt.

Da du ja so hohe Qualitätsansprüche an deine Bilder setzt denke ich ist ein Erfahrungsaustausch hier nur schwer möglich. Mir würde vielleicht sogar Jpg Medium reichen. Bei meinen Freunden hängen Fotos von mir in 50x75 an der Wand die ich noch mit einer Coolpix 4500 mit 4MP gemacht habe. Die sind alle noch super happy damit.
Somit ist kommst du wohl nicht da herum einfach ein paar Probeausdrucke zu machen und es für dich selber festzustellen. Ich denke man wird keinen unterschied sehen. Da gibt es bestimmt 1000 andere Sachen die da mehr Einfluss drauf haben als die Jpg Komprimierung.


me.
Arjay
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Beitrag von Arjay »

t69 hat geschrieben:Ich möchte stets das Optimum aus den Bilder "herausholen", da ich gerne in Großformaten ausbelichten lasse. Daher interessiert mich, ob durch die SOFORTIGE JPEG Komrimierung im Vergleich zu NEF sichtbar Bilddetails verschwinden und interessieren mich diesbezügliche Erfahrungswerte anderer Kollegen, soferne es dazu überhaupt Erfahrungswerte gibt.
Die Frage ist IMHO falsch gestellt.Durch eine sofortige JPG-Konvertierung verlierst du nicht unbedingt sichtbare strukturelle Details, mit Sicherheit aber verlierst Du numerische Auflösung in den einzelnen Farbkanälen.

Anders gesagt - durch die Verringerung des Zahlenraums von RAW (9.6 Bit nichtlinear numerisch komprimiert) auf JPG (8 Bit und verlustbehaftete geometrische Kompression) gehen Dir nicht nur geometrische Details (abhängig vom JPG-Kompressionsverhältnis) verloren, sondern auch numerische Auflösung in den einzelnen Farbkanälen.

Ich will das mal genauer erklären:

JPG-Dateien stellen die Bildinfos in 3 Farbkanälen dar, deren Helligkeitswerte jeweils in Zahlen mit 8 Bit Länge beschrieben sind. Das heisst, jedes Pixel besteht aus 3 x 8 = 24 Bits. 8 Bits pro Farbkanal bedeutet, dass pro Farbkanal nur 256 verschiedene Werte möglich sind!

RAW-Dateien (z.B. aus der D70) werden aus den 3 x 12 Bits großen Bilddaten des CCDs abgeleitet, wobei die Daten mit einer nichtlinearen Kompressionskurve auf eine (mathematisch ermittelte) Auflösung von effektiv 3 x 9,6 Bit komprimiert werden. Die Kompression erfolgt nur anhand einer Transformation der einzelnen Pixeldaten, so dass dabei in geringem Umfang Helligkeitsinformationen, nicht aber geometrische Strukturen (wie bei JPG) verloren gehen. Der Knüller aber kommt noch: Überführt man die RAW-Daten im Verlauf des Workflows in 16-Bit TIFF-Dateien (das empfehlenswerte Dateiformat in PS), dann werden diese Daten abgebildet auf einen 3 x 16 Bit Datenraum. Das bedeutet, dass innerhalb jedes einzelnen Farbkanals theoretisch 65.536 verschiedene Helligkeitswerte möglich sind.

Nachdem die Bilddaten nur mit 3 x 12 Bits Auflösung ermittelt wurden, stehen ursprünglich zwar nur 4.096 verschiedene Werte pro Farbkanal zur Verfügung, diese werden aber in der Umwandlung in ein 16 Bit TIFF mit 3 x 16 Bits (entsprechend 3 x 65.536 Helligkeitswerte) abgebildet.

Der verwendete Zahlenraum bei den verschiedenen Dateiformaten hat erhebliche Auswirkungen auf die Bearbeitungsmöglichkeiten einer Bilddatei:

Wenn ich z.B. eine Kontrastkorrektur an einem Bild mache, dann verändere ich rechnerisch die einzelnen Helligkeitswerte eines jeden Pixels in den drei Farbkanälen. Bei einer JPG-Datei mit 3 x 256 Helligkeitswerten kann auch das Bearbeitungsergebnis nur in der genannten Zahl an Helligkeitswerten dargestellt werde. Die Werteberechnungen werden nicht immer genau einen dieser 3 x 256 Werte treffen, da Ergebnisse zunächst einmal auch zwischen diesen Werten liegen können. Um aber in den Zahlenraum zu passen, werden diese Werte anschliessend gerundet, und dabei kann es dazu kommen, dass ein Helligkeitsverlauf plötzlich nicht mehr stetig ist. Das bedeutet, dass benachbarte Pixel evtl. nicht mehr zahlenmäßig aufeinanderfolgende Helligkeitswerte wie 128, 129, 130 besitzen, sondern dass dabei auch mal Sprünge auftauchen können wie 128, 131, 134. Diese Sprünge werden bei großer Vergrößerung als Farbstufen oder sog. Posterisierung sichtbar - eine sehr hässliche Sache, die besonders bei großformatigen Ausdrucken auffällt.

Nachdem eine 16-Bit TIFF Datei die Helligkeitswerte über 3 x 65.536 verschiedene Werte abbildet, werden Rundungsfehler hier nicht so schnell zu "Abrissen" oder Posterisierung führen, denn hier ist die Abstufung möglicher Helligkeitswerte viel feiner, so dass es erheblich weniger Rundungsverluste bei Bildberechnungen gibt - was sich in großformatigen Ausdrucken oft sehr deutlich nachweisen lässt.

Solche "Rundungsfehler können immer dort auftreten, wo man in der Bildbearbeitung algorithmisch gestützte Veränderungen der Helligkeitswerte vornimmt, also bei Gradationskurven, Modifikationen von Helligkeit, Kontrast oder Sättigung, und bei Korrekturen des Weissabgleichs (hab' ich noch was vergessen?).

Fazit:

Wenn Du Bilder direkt aus der Kamera, ohne jegliche weitere Bearbeitung ausdrucken willst, kannst Du das ruhig mit einer JPG-Datei machen. Wenn Du aber Deine Bilder nachbearbeiten willst, dann wirst Du sehr schnell entdecken, dass Du mit RAWs bzw. 16-Bit TIFFs wesentlich weiter kommst und sichtbar bessere Ergebnisse erzielen kannst.
Gruß Timo.

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beta
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Beitrag von beta »

der timo wieder. :bgrin:

meines erachtens mal wieder super auf den punkt.


me.
alexis_sorbas
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Beitrag von alexis_sorbas »

Super Erklärung... Hätte ich nicht besser gekonnt! :super: :appla:

Danke, Arjay

mfg

Alexis

p.s.:
Nachdem eine 16-Bit TIFF Datei die Helligkeitswerte über 3 x 65.536 verschiedene Werte abbildet, werden Rundungsfehler hier nicht so schnell zu "Abrissen" oder Posterisierung führen, denn hier ist die Abstufung möglicher Helligkeitswerte viel feiner, so dass es erheblich weniger Rundungsverluste bei Bildberechnungen gibt - was sich in großformatigen Ausdrucken oft sehr deutlich nachweisen lässt.
Das führt in der Praxis zu stufigen Hellikeitsverläufen,
und zu Tonwertabrissen, sprich: Zeichnungsverlust und "Streifenbildung" besonders in hellen, pastelligen Farb(Ton)werten...
Ganz nebenbei: der Verlust an Tonwerten verursacht immer auch einen Verlust an Details... ob das jeweils sichtbar wird, ist eine andere Frage...
Ich selbst möchte auf keinen Fall auf Tonwerte UND Details verzichten.

EDIT: Noch ne Ergänzung: Hinzu kommt noch, das die JPEG-Kompression (nicht sichtbare) Farbanteile (Tonwertstufen) verlustbehaftet reduziert. Dieser Verlust an Tonwerten ist zwar i.d.R. nicht sichtbar, bei der Bearbeitung "fehlt" dann aber die erforderliche "Reserve". Deshalb ist JPEG ja eigentlich auch ein Distributionsformat...

Das ist wie beim echten "Filmnegativ": Was da nicht mehr drauf ist, kann auch keiner mehr auf den Abzug bringen...
Zuletzt geändert von alexis_sorbas am Do 24. Aug 2006, 17:36, insgesamt 5-mal geändert.
mfg

Alexis


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Beitrag von wegus »

:super: auf den Punkt trifft es nicht, aber auf den Absatz gut erklärt :appla:
Das Problem mit Zitaten aus dem Internet besteht darin, dass man sie nicht überprüfen kann - Abraham Lincoln
t69

Beitrag von t69 »

Vielen Dank für die vielen informativen Beiträge, jetzt wird mir einiges klar. Sollte ich anfangs meine Fragestellung unklar formuliert haben, sorry! :oops:
zyx_999
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Beitrag von zyx_999 »

beta hat geschrieben: Wieso sollte man jetzt davon ausgehen das wenn ich in NEF fotografiere und das Jpg an einem Computer erstelle ich ein besseres Jpg erhalte als in der Cam? Ich meine es ist doch logisch das das bei gleichen Einstellungen wahrscheinlich die gleichen Ergebnisse liefern wird.
Ist das wirklich so? Ich dachte immer, es werden dabei unterschiedliche Algorythmen verwendet (Cam auf Tempo ausgelegt - PC auf Qualität). Ist da nicht auch ein abweichendes Ergebnis zu erwarten?

Gruss - Klaus
Gruß
Klaus
Maik Musall
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Beitrag von Maik Musall »

Ich hatte das mal mit der D70 und dann jetzt mit der D200 ausführlich getestet. Die Ergebnisse unterscheiden sich.

Ich habe jeweils alle Kombinationen von Bildeinstellungen (Schärfung/Kontrast etc.) durchprobiert beim selben Motiv vom Stativ aus (Stück Landschaft). Bei der D70 habe ich in keiner Einstellung den Detailgrad erreicht, der bei der RAW-Konvertierung rausgekommen ist. Ich habe seither Jpeg nur noch für dokumentatorische Zwecke benutzt an der D70.

An der D200 habe ich das wiederholt, und da sieht das anders aus. Wenn man die Einstellungen sorgfältig wählt, bekommt man praktisch dieselbe Qualität wie aus dem RAW-Konverter (Rawshooter Premium bei mir, aber spaßeshalber auch mit Nikon View probiert). Bei der D200 verwende ich auch ab und zu Jpeg (Sportbilder, die direkt zur Agentur gehen).

Die Konvertierung benötigt Rechenleistung, und zwar nicht zu knapp. Es ist für mich durchaus plausibel, daß mit jeder neuen Kamerageneration die Ergebnisse der kamerainternen Jpeg-Konvertierung besser werden können.

Maik
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