volkerm hat geschrieben: so daß das Histogramm gut genutzt wird.
Anzumerken ist dabei aber, dass das Histogramm Hinweise liefert, die man lesen lernen muss. Es ist ja so, dass nicht jedes Motiv einen echten Schwarz- und Weißpunkt hat. Das heißt nicht jedes Histogramm liegt mit seiner Verteilung zentral, bzw. spannt sich zwischen echt Schwarz und echt Weiß auf. Vor allem Motive in schwächerem natürlichem Licht, die unter anderen Kandidaten für hohe ISO-Zahlen sind, tun das in der Regel nicht.
Zum Vergleich D70, 20D, D200 muss ich sagen, dass ich solches Bemühen sehr gut finde und keinen Grund sehe, warum sich jeder der etwas derartiges macht nichts als negative Kritik anhören muss.
Natürlich ist es schwer bis unmöglich diese Art von Tests objektiv zu gestalten, weil es sehr viele unterschiedliche Herangehensweisen gibt, Schwachlichtsituationen zu behandeln. Aus diesem Grund gibts es auch keine allgemeingültigen Ergebnisse. Anhaltspunkte liefern sie aber allemal. Die Brauchbarkeit solcher Tests ist allein eine Frage der angemessenen Interpretation der Ergebnisse.
pixfan hat geschrieben:Anzumerken ist dabei aber, dass das Histogramm Hinweise liefert, die man lesen lernen muss. Es ist ja so, dass nicht jedes Motiv einen echten Schwarz- und Weißpunkt hat. Das heißt nicht jedes Histogramm liegt mit seiner Verteilung zentral, bzw. spannt sich zwischen echt Schwarz und echt Weiß auf. Vor allem Motive in schwächerem natürlichem Licht, die unter anderen Kandidaten für hohe ISO-Zahlen sind, tun das in der Regel nicht.
Und wenn dann noch Kunstlicht im Spiel ist, dann täuscht das Histogramm der D70 auch noch etwas bei den Lichtern, weil ja der Grünkanal in dieser Situation nicht gerade der ist der übersteuert.
Etwas anderes als Heranpirschen über Spitzlichtanzeige und Histogramm und dann Bracketing fällt mir dabei eigentlich nicht ein.
pixfan hat geschrieben:Zum Vergleich D70, 20D, D200 muss ich sagen, dass ich solches Bemühen sehr gut finde und keinen Grund sehe, warum sich jeder der etwas derartiges macht nichts als negative Kritik anhören muss.
Wenn ich mal überlege warum ich so reagiert habe, dann hängt das wohl mit dem Start des Threads zusammen. Da wurden nicht ein paar Bilder gepostet mit einem Hinweis wie "ich hab' da mal was mit drei Kameras probiert, was sagt Ihr denn dazu", sondern da wurde ein Ergebnis als ununstößliche Wahrheit mit gleich drei Ausrufungszeichen verkündet.
exeosler hat geschrieben:So wie damals die D70 ca. eine Blende oder eine Isostufe hinter der 20D war ist die D200 jetzt ca 2/3 Stufen vor der 20D !!!
Ich denke solche kategorischen Äußerungen führen einfach schnell zu polarisierenden Diskussionen.
Ich fand den Test von exeosler ganz interessant, aber nicht aussagekräftig. Aus mehreren Gründen.
Zum Ersten hat eine Testtafel keinen wirklichen Motivkontrast. Sie taugt beim Kalibrieren von Systemen oder der Reproduktion von Vorlagen, jedoch nicht wirklich, um etwas über das Rauschverhalten von Kameras in der Praxis auszusagen. Denn das Weiß eines Graukeils ist etwas anderes als die Spitzlichter in einem Motiv. Es macht ja auch einen Unterschied, ob man direkt in die Sonne schaut oder auf eine von der Sonne angestrahlte weiße Wand. Bevor Einwände kommen - mir ist schon klar, dass man bei Sonnenschein nicht mit ISO 1600 fotografieren wird, es geht einfach ums Prinzip, dass tatsächlicher Motivkontrast nicht so einfach von einer reflektierenden Fläche simuliert werden kann.
Faktisch hat jedes Motiv einen bestimmten Motivkontrast. Entweder ich mache mir die Mühe und messe ihn aus, und entscheide dann, welche Lichterpartien noch Zeichnung haben sollen und welchem Motivteil ich Zone V "Neutralgrau" zuordnen will - dann macht es allerdings keinen Sinn, von Über- oder Unterbelichtung zu sprechen, denn ich visualiere mein Motiv und setze es nach meinen Intentionen um.
Über- oder Unterbelichtung, diese Begriffe machen nur Sinn, wenn man die Graukartenmessung oder die Belichtungsautomatik mit mittenbetonter oder Mehrfeldmessung zugrunde legt, sich im Prinzip auf sie verläßt, und dann im Einzelfall korrigiert. Man tut dabei dann dasselbe wie oben: Man setzt das Motiv optimal in Tonwerte um.
Wenn ich aber nun gezielt von dem abweiche, was mir der Belichtungsmesser sagt, dann verändere ich die Helligkeitsverteilung im fertigen Bild insgesamt. Ansel Addams legte dann einfach einen geeigneten Planfilm in seine Kamera ein, und stimmte die Belichtung und die spätere Entwicklung aufeinander ab. Bei einer Digi kann ich aber vor Ort nicht so einfach die Gradationskurve beeinflussen.
Überbelichtung heißt, dass sowohl die Lichterpartien als auch die Schatten heller werden. Eine oder auch zwei Stufen, oder drei, oder vier. Bei extremen Gegenlichtsituationen kann das sinnvoll und notwendig sein, bei kontrastarmen Motiven aber habe ich dann eventuell schon ein rein weißes Bild, absolut rauschfrei. Die Begriffe Über- und Unterbelichtung machen also nur einen Sinn, wenn man den Motivkontrast kennt und sich das Ergebnis vorstellen kann. Pauschal eine Über- oder Unterbelichtung zu empfehlen macht wenig Sinn, es sei denn, der Belichtungsmesser der Kamera ist falsch justiert.
Zum zweiten rauschen Lichterpartien so gut wie nie, auch nicht bei ISO 6400. Aber sobald ich Mitteltöne und Schattenpartien im Bild habe, werde ich mit dem Problem konfrontiert. Von daher ist es ganz interessant, zu wissen, wie sich meine Kamera bei Unterbelichtung verhält, denn diese Situation wird in der Praxis bei Hochkontrastmotiven durchaus vorkommen.
Allerdings sagt uns eine Testtafel wenig darüber aus, wie Sensor und Bildprozessor so eine Situation tatsächlich verarbeiten (Tonwertkurve!). Falls die Schatten zulaufen, wird die Kamera im mikroskopischen Rauschvergleich vielleicht(!) besser abschneiden als eine, die dort noch Zeichnung liefert. Aber rauschfreie Bilder zum Preis eines eingeschränkten Tonwertumfangs können kaum die Lösung sein.
Weiterhin muss man die kamerainterne Scharfzeichnung berücksichtigen, wenn man das Rauschen vergleichen will, und homogene Flächen wie Testtafeln sind dafür denkbar ungeeignet. Und dann spielt auch die Farbwiedergabe eine Rolle. Wenn ich die Wiedergabe des blauen oder roten Kanals kameraintern dämpfe, dann kann ich das Farbrauschen damit beeinflussen. Die Bilder rauschen weniger, dafür sind die Farben zarter, weniger leuchtend, das Bild insgesamt flauer. Ob das wirklich gemacht wird, weiß ich nicht, halte es aber für theoretisch möglich.
Ein weiterer Faktor ist der Einfluss der Farbtemperatur. Viele Kameras produzieren bei Tageslicht phantastisch cleane High-ISo Bilder, aber bei Glühlampenlicht ist dann vielleicht Schluss, und die Ergebnisse werden grauenhaft.
Und zu guter letzt ist die Wahrnehmung von Bildrauschen eine höchst subjektive Angelegenheit. Den einen stört's, den anderen nicht. In einem Bild fällt es unangenehm auf, im anderen überhaupt nicht. Im Grunde ist es ja ein ästhetisches Problem, das verabsolutiert und in den Foren oft zur Norm erhoben wird, obwohl es über das Bild an sich nichts aussagt. Manchmal kommt es mir vor, als versuche man damit, Bildqualität quantifizierbar zu machen. Aber Bildqualität, auch technische, ist mehr als Smoothness, Knackschärfe und möglichst viel Pixel.
Ich würde mir wünschen, dass mal jemand sagt: Ich mag Kamera XY, weil ich unter diesen oder jenen Bedingungen damit zu phantastischen Ergebnissen komme. Weil sie eine fein differenzierte Schattenzeichnung ermöglicht, weil sie Himmelblau toll wiedergeben kann, oder Hauttöne... Irgendsowas. Das wäre dann natürlich subjektiv, aber nichtsdestotrotz nachvollziehbar.
Gruß,
thomas
Zuletzt geändert von thg am Fr 30. Dez 2005, 07:46, insgesamt 1-mal geändert.
thg hat geschrieben:
Weiterhin muss man die kamerainterne Scharfzeichnung berücksichtigen, wenn man das Rauschen vergleichen will, und homogene Flächen wie Testtafeln sind dafür denkbar ungeeignet. Und dann spielt auch die Farbwiedergabe eine Rolle. Wenn ich die Wiedergabe des blauen oder roten Kanals kameraintern dämpfe, dann kann ich das Farbrauschen damit beeinflussen. Die Bilder rauschen weniger, dafür sind die Farben zarter, weniger leuchtend, das Bild insgesamt flauer. Ob das wirklich gemacht wird, weiß ich nicht, halte es aber für theoretisch möglich.
Ein weiterer Faktor ist der Einfluss der Farbtemperatur. Viele Kameras produzieren bei Tageslicht phantastisch cleane High-ISo Bilder, aber bei Glühlampenlicht ist dann vielleicht Schluss, und die Ergebnisse werden grauenhaft.
Ich denke, das ist der entscheidende Absatz! Dem könnte man noch ein paar Punkte hinzufügen
So spielt ja die *gesamte* interne Bildverarbeitung eine entscheidende Rolle! Die Schärfung, die Verrechnung der Bayer-Pattern,.. usw.
Wie Andreas H schon mehrfach richtig schrieb, sind die bildhaften Unterschiede der Kameras mittlerweile so gering, daß sie als Entscheidungskriterium immer mehr in den Hintergrund treten (negative Aussreisser mal ausgenommen).
Das kommt mit Sicherheit daher, daß die Technologie der Sensoren für die aktuellen Prozesse mittlerweile recht ausgereift (und ausgereizt) ist.
Viel interessanter ist da z.B., inwieweit und wie gut ich bereits kameraintern auf die Ergebnisse Einfluss nehmen kann aber das ist hier nicht das Thema!
thg hat geschrieben:Manchmal kommt es mir vor, als versuche man damit, Bildqualität quantifizierbar zu machen. Aber Bildqualität, auch technische, ist mehr als Smoothness, Knackschärfe und möglichst viel Pixel.
Ist das nicht das Problem eines jeden Tests? Das - an sich anerkennenswerte - Bestreben nach reproduzierbaren Testverfahren führt auch bei professionellen Testern häufig zu praxisfernen Ergebnissen.
In den guten alten Zeiten hielt sich die Color Foto neben ihrem Testlabor noch einen Alexander Borell. Der urteilte über Fotogerät aller Art einfach aus der Praxis heraus. Beides zusammen, der technisch orientierte Testbericht und der Praxisbericht, ergaben dann (manchmal) ein verwertbares Gesamtbild.
thg hat geschrieben:Ich würde mir wünschen, dass mal jemand sagt: Ich mag Kamera XY, weil ich unter diesen oder jenen Bedingungen damit zu phantastischen Ergebnissen komme. Weil sie eine fein differenzierte Schattenzeichnung ermöglicht, weil sie Himmelblau toll wiedergeben kann, oder Hauttöne... Irgendsowas. Das wäre dann natürlich subjektiv, aber nichtsdestotrotz nachvollziehbar.
Gut gesagt.
Noch eine Kleinigkeit: Ansel Adams hätte es sich wohl strikt verbeten, als Mitglied der Addams Family angesehen zu werden.
Kurze Zwischenfrage: war bei der Suchfunktion erfolgreich - auch bei betas Thread "Rauschfrage" habe ich keinen Hinweis erhalten: Kann mir jemand einen Link zu volkerm's infos zur ISO posten?
/ thilo hat geschrieben:Kurze Zwischenfrage: war bei der Suchfunktion erfolgreich - auch bei betas Thread "Rauschfrage" habe ich keinen Hinweis erhalten: Kann mir jemand einen Link zu volkerm's infos zur ISO posten?
Andreas H hat geschrieben:Noch eine Kleinigkeit: Ansel Adams hätte es sich wohl strikt verbeten, als Mitglied der Addams Family angesehen zu werden.
Natürlich, ja. Und Schwarzschild ist auch nicht Gouverneur von Kalifornien. Dabei habe ich Adams Bücher neben mir im Regal stehen. Alter, Alzheimer, Aphasie, keine Ahnung... Danke für den Hinweis.
Und Schwarzschild ist auch nicht Gouverneur von Kalifornien. Dabei habe ich Adams Bücher neben mir im Regal stehen. Alter, Alzheimer, Aphasie, keine Ahnung... Danke für den Hinweis.