Bild sieht mit ICC Profil zu flau aus. Was tun?

[coolpics]

Bin nicht sicher, ob es korrekt ist, von Farbraum A, B usw zu sprechen, weil der Begriff Farbraum eigentlich für was anderes steht. Vor allem aber, weil der Farbraum halt nur einen Teil des Proofs ergibt und zur Vollständigkeit noch das ICC Profil dazu kommen muss.

Wenn du versuchst da eine künstliche Unterscheidung aufzubauen, machst du dir das Leben unnötig kompliziert. ICC-Profile beschreiben Farbraumtransformationen, entweder direkt von einem Gerät zum anderen, normalerweise aber von einem Gerät in den omnipotenten PCS. Diese Profile/Transformationen geben auch genau die Wertebereiche vor und somit den konkreten Umfang des Geräte-Farbraums. Somit definiert das ICC-Profil den Farbraumumfang.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz, wie du dir den Prozess vorstellst. Vor allem die Omnipotenz des PCS Profils ist mir unklar.

Dass es einen alle anderen Farbräume umfassenden gleichwertigen "PCE Farbraum" gibt (so verstehe ich omnipotent) ist mir neu. Ich fände das sehr wünschenswert, weil es dann ja auch nicht zu den bekannten Verlusten bei der Hin- und Herkonvertiererei von z.B. Adobe und sRGB kommen würde... Für meine Begriffe sieht der Standard-Prozess aus Qualitätsgründen so aus, dass es je Gerät des Prozesses jeweils ein PCE Profil als Schnittstelle gibt, gebildet aus dem jeweiligen ICC Geräteprofil und dem Quell-Farbraum des Bildes. Die Umwandlung erfolgt (jedenfalls in unseren gängigen Prozessen Aufnahme, Monitoranzeige, Druck etc.) auf das jeweilige Gerät bezogen als Teil von T.


Quelle: ICC Standard

[stl]

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz, wie du dir den Prozess vorstellst. Vor allem die Omnipotenz des PCS Profils ist mir unklar.

Der PCS ist kein Profil, sondern wie von dir im Standard zitiert: profile connection space. Er ist der Reference colour space in der von dir zitierten Grafik. Eine Seite zuvor findet sich ein Hinweis darauf, dass es sich hierbei um CIE D50 handelt. Im Rahmen dieses Standards dient er als Referenz, was dazu führt, das jedes Eingabegerät, Ausgabegerät oder Bild nur eine Transformation mitbringt die beschreibt wie man von ihrem spezifischem Farbraum in den PCS transformiert. Auf diese Art und Weise reduziert sich, wie im Standard eine Seite zuvor beschrieben, die Anzahl der nötigen Transformationen bei N Geräten von NxN auf N.

Dass es einen alle anderen Farbräume umfassenden gleichwertigen "PCE Farbraum" gibt (so verstehe ich omnipotent) ist mir neu. Ich fände das sehr wünschenswert, weil es dann ja auch nicht zu den bekannten Verlusten bei der Hin- und Herkonvertiererei von z.B. Adobe und sRGB kommen würde...

Es gibt diesen Farbraum, schau mal unter CIELAB. Der entscheidende Satz:

The L*a*b* color space includes all perceivable colors which means that its gamut exceeds those of the RGB and CMYK color models. One of the most important attributes of the L*a*b*-model is device independence. This means that the colors are defined independent of their nature of creation or the device they are displayed on.

Z.B. im TIFF-Format kannst du deine Bilder in diesem Farbraum speichern, aber die Größe wird dann schon extrem.

Für meine Begriffe sieht der Standard-Prozess aus Qualitätsgründen so aus, dass es je Gerät des Prozesses jeweils ein PCE Profil als Schnittstelle gibt, gebildet aus dem jeweiligen ICC Geräteprofil und dem Quell-Farbraum des Bildes. Die Umwandlung erfolgt (jedenfalls in unseren gängigen Prozessen Aufnahme, Monitoranzeige, Druck etc.) auf das jeweilige Gerät bezogen als Teil von T.

Ich weiß nicht was du mit PCE Profil meinst, aber ICC Geräteprofil und Quell-Farbraum des Bildes sind das gleiche. Nämlich eine Transformation T.
Wie von dir zitiert:

In order that the transformation between the colour data encoding and the PCS can be interpreted by all applications it is important that it be defined in an open specification. The profile format defined in ICC.1 provides that specification.

Die Alchemie bei der ganzen Sache liegt jetzt nie bei der ersten Transformation in den PCS, denn der ist omnipotent und schluckt alles und das auch noch verlustfrei. Der Trick ist die zweite Transformation, die die Daten auf einen tendenziell beschränkten Raum abbilden muss.

[coolpics]

PCE stammt aus der Literatur, nicht aus dem ICC Standard, sorry für die Verwirrung.

Es gibt diesen Farbraum, schau mal unter CIELAB. Der entscheidende Satz:

wikipedia.org hat Folgendes geschrieben:
The L*a*b* color space includes all perceivable colors which means that its gamut exceeds those of the RGB and CMYK color models. One of the most important attributes of the L*a*b*-model is device independence. This means that the colors are defined independent of their nature of creation or the device they are displayed on.

Wer auch immer das geschrieben hat, es ist stimmt nicht, bzw ist sehr, sehr missverständlich.

Der schlankere Pro Photo RGB umfasst naturgemäß weniger, teils aber auch mehr Farben (Blau, Grün) als der aufgepustete Universalfarbraum CIELAB. Tatsächlich beinhalten beide Modelle Farben, die in der Realität nicht wirklich relevant sind. Auch wenn CIELAB-Jünger was anderes predigen, kein Mensch braucht hypergesättigtes Türkis und Violett. Ob im Gegenzug die nicht mehr wahrnehmbare Blau- und Gründifferenzierung von Pro Photo tatsächlich notwendig ist? Ich weiß es wirklich nicht, denke aber mal mit Blick auf meine Kameras, meine RAWs, meine Reglerschubserei und in Hoffnung auf immer fortschreitende Technik: Mhh, toll, was ich hab das hab ich.

Pro Photo RGB gilt als der Farbraum, der den Farbumfang besserer Digitalkameras heute am optimalsten umschließt. Er ist der interne Farbraum für die RAW Bearbeitung in Adobe ACR.

Für LAB Farbräume als Umwandlungsstandard spricht sicherlich, dass sich die geräteunabhängigen Lab Werte für die Umrechnung geräteabhängiger Farbwerte (CYMK, Pro Photo RGB, Adobe-, Apple-, ECI-RGB) am ehesten anbieten. Sie tragen aber auch eine große Menge Ballast aus der Grafikindustrie mit sich, schlucken halt dennoch nicht alles und werden es ohne Weiterentwicklung in Zukunft womöglich noch weniger tun.

ICC Geräteprofil und Quell-Farbraum des Bildes sind das gleiche.

Hier scheiden sich unsere Geister. Ich will hier keine Haare spalten oder Bücher abschreiben, aber in meiner Literatur wird klar zwischen Qellfarbraum und Quell-ICC-Profil sowie Zielfarbraum und Ziel-ICC-Profil differenziert. Ferner bin ich nach wie vor nicht sicher, ob ein ICC Profil immer nur Farbräume beschreibt, nur weil es der Standard gerne so möchte.

Der Trick ist die zweite Transformation, die die Daten auf einen tendenziell beschränkten Raum abbilden muss.

Stimmt, und hier kommt jetzt die Geschichte mit der Umsetzungspriorität ins Spiel, perzeptiv, relativ, ... Aber auch die grundsätzliche Vorgehensweise bei der BV sorgt später für flaue Proofs.

Um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen, hier zwei Denkanstöße, die man sich zusammen oder einzeln nutzbar machen kann, wenn man sicherstellen möchte, ohne viel Nacharbeit Bilder berechenbarer ausdrucken zu können.

Wie Alexis halt immer wieder schreibt, Bilder werden heute meistens passend für den Selbstleuchter Monitor entwickelt. Das mag dann sinnvoll sein, wenn viele Bilder nur noch dort gesehen werden. Dennoch kann man bei der grundsätzlichen Entwicklung auch so vorgehen, dass der Tonwertumfang auf den reduzierten Tonwertumfang von Drucken abgestimmt wird, um eine zweite Version auf den Monitor hin zu optimieren. In LR geht das eher nur visuell und manuell, in PS kann man das über die Dialoge Levels und Gradationskurven sogar ganz nett automatisieren. Die Vorgehensweise erspart eine Menge Nacharbeit, wenn man potenziell auch Drucken möchte. Vor allem aber auch Speicher, da die Monitorversion vergleichsweise sehr klein sein kann. Oft geht die Druckversion auch gut als Monitorversion durch, weil sie meist differenzierter in Lichtern und Schatten ist.

Ist der Quellfarbraum größer als der Zielfarbraum des Druckers werden die Farben bei perzeptiver Umsetzung so komprimiert, dass sie in den Zielfarbraum passen. Die Komprimierung erfolgt relativ zum Weißpunkt des Zielfarbraums. Die Farben werden dabei etwas zu weniger gesättigten, helleren Farben verschoben, das Bild sieht flauer aus. Anders ist es, wenn der Quellfarbraum kleiner oder gleich groß ist. Dann wird der 1:1 in den Zielfarbraum übertragen, die Farben behalten ihre Anmutung. Drucker reichen heute oft an Adobe RGB heran. Will man sich mit einem solchen Drucker Nacharbeit sparen, sollte man seine Massenbilder in sRGB exportieren / speichern. Die meisten Erwartungen werden ohnehin von sRGB erfüllt. Für besondere Bilder geht man dann einfach zum Original NEF oder DNG zurück.

Wie gesagt, ist nur ein Denkanstoß.

[stl]

Ich denke was du hier über die Anpassung der Bilder vor dem Druck schreibst und was ich von Alexis schon öfter gehört habe ist ganz richtig. Ich bin mir nur nicht sicher, wenn ich jetzt die Ausbelichtung und den Ausdruck erhalte und das ganze mit der Monitor-optimierten Variante vergleiche ob ich dann wirklich mit den Materialisierungen der digitalen Daten zufrieden bin.
Ich hoffe, wenn ich die gedruckten oder belichteten Sachen ohne direkten Vergleich an die weiße Wand hänge, dass sie mir genauso gut gefallen wie das Monitor Bild. Ansonsten muss ich wohl über die Anschaffung günstiger Flachbildschirme anstatt Bilderrahmen nachdenken...
Ich weiß, diese Sicht der Dinge ist unprofessionell, aber mein Beruf ist auch ein anderer...

Eigentlich mag ich besonders Nachtaufnahmen, besonders aus bunten Metropolen. Aber gerade bei diesen Motiven musste ich im Softproof feststellen, dass gerade die selbstleuchtenden Elemente oder auch bunt angestrahlte Fassaden kaum in den druckbaren Bereich zu zwängen sind

[coolpics]

Tja, leuchtende Bilder auf Monitoren oder auch hinterleuchtete grosse Dias haben was, das stimmt. Aber selbst wenn sie sehr gut sind tendieren sie oft dazu, als Teil einer allgegenwaertigen Reizueberflutung in der digitalen Masse unterzugehen. Man hat sich ein paar Sekunden damit beschaeftigt und schon sind sie wieder weg.

Papier an sich wird ja heute schon fast zu einem Alleinstellungsmerkmal. Aber ein sauber ausgearbeitetes Bild auf Papier, mit feinen Details und Abstufungen hat fuer mich wiederum eine ganz andere Form von Kraft. Die Bilder, die bei mir ueber den Augenblick hinaus was ausloesen und am besten in Erinnerung bleiben finde ich oft in Buechern, aber meistens haengen sie gedruckt und sauber gerahmt an einer Wand.

Eigentlich mag ich besonders Nachtaufnahmen, besonders aus bunten Metropolen. Aber gerade bei diesen Motiven musste ich im Softproof feststellen, dass gerade die selbstleuchtenden Elemente oder auch bunt angestrahlte Fassaden kaum in den druckbaren Bereich zu zwängen sind

Lightroom hat ein paar Fallen, die man erst mal suchen muss. Es kann gut sein, dass der Grund in der BA zu finden ist, so exotisch sind Nachtfarben eigentlich nicht.

Proofe doch mal das voellig unbearbeitete JPG aus der Kamera eines solchen Bildes und das selbst entwickelte entsprechende RAW dazu. Mit dem Papierprofil, mit dem du Schwierigkeiten hast und zusaetzlich mit dem Profil Epson Premium Glossy fuer den Epson Stylus 3885.

Um was dazu zu sagen waeren Screenshots der Proofs ganz gut und dazu noch das Bearbeitungsprotokoll des RAW. Geht das?

Wenn du kein JPG hast, wuerde ich trotzdem mal mit dem Epson Premium Glossy proofen und das Protokoll waere auch interessant.

[klaus p]

Hallo,

ich greife den Thread noch einmal auf. Ich habe einen 24" Dell Monitor, kalibriert mit Spyder 3. Da ich jetzt mal einige Poster ausdrucken lassen möchte, habe ich mir bei Saal einige Bilder in der Grösse 30 X 45 cm als Test anfertigen lassen. Diese Bilder habe ich vorher mit dem Saal ICC für Fuji "softgeproofed". Dabei hatte ich eigentlich keine Farbabweichungen, sondern nur eine kleine Differenz in der Helligkeit.

Jetzt sind die Bilder zurückgekommen und ich war zuerst der Meinung, sie waren zu hell, aber dann stellte ich fest, dass eine Verscheibung nach Gelb stattgefunden hat, so als wenn man einen Fotofilter übergelegt hat.

Ich zeig hier mal zwei Beispiele:

Original



SAAL Abzug



Original



SAAL Abzug


Hat jemand eine Idee, an welchen Knöpfen ich da noch drehen sollte?

[alexis_sorbas]

Moin,

Erstmal: Saal ist nach wie vor ein "Massenlabor",
eine ständige Aktualisierung der ICC-Softproof-Profile kann man da vermutlich nicht erwarten...
Profil ist von 2006...

Vorausgesetzt:

- Dein gesamter ICC-Workflow ist ok,

- und der Softproof / Monitor mit aktuellem Saal-Profil passte zur Umgebungsbeleuchtung-

- und beim Vergleich Saal-Abzug und SOFTPROOF mit Saal-Profil auf dem Monitor-
passte das auch zur Umgebungsbeleuchtung

- Wie hast Du die Vergleichsbilder, die Du hier zeigst, aufbereitet?
Beide haben schonmal kein eingebettetes ICC-Profil...

- Hast Du den Abzug gescannt- und wenn, mit farbkalibriertem Scanner?

- Hast Du beim Scan eine Referenz mit gescannt ... Color Control Patches?

In einem "Schnelltest" mit dem Saal ICC Profil (Fuji-Papier) konnte ich zwar
auch einen leichten Hang zum "wärmeren" feststellen, allerdings nicht so deutlich wie bei Deinem Abzug.
Das Profil stammt vom 7.10.2006 ... würde ich nicht als aktuell ansehen...

Unabhängig vom ganzen ICC-Kram:
Die "wärmeren" Versionen gefallen mir eindeutig besser.

j.m.t.c.

ps:

Das "Original"


Softproof des "Originals" in CS6 mit dem Saal Fuji Profil


ps.2. Meine Monitore sind sehr dicht an der Printausgabe,
werden zu 99% auch genau dafür genutzt. Wenn der Print so käme,
wie es hier auf meinem Monitor im Softproof aussieht, wäre das für einen
"Massendienstleister" absolut ok und völlig in Ordnung.

Die Verschiebung in Deinem Print finde ich zu weit jenseits der Toleranz,
auch für einen Massendienst... sofern auf Deiner Seite alles korrekt gelaufen ist ...

[klaus p]

Hallo Alexis,

vielen Dank für die umfangreiche Antwort und die damit verbundene Mühe.

Als Hobbyknipser ist mein Workflow relativ simple: in der Kamera NikonAdobe RGB als Farbraum eingestellt. Dieser wird über die Entwicklung in CNX bis zum fertigen Bild (16 Bit) und der Abspeicherung als PDS (mit allen Ebenen) beibehalten.

Wenn ich die Bilder dann in JPEG umwandle, wandle ich in 8 Bit und sRGB um.

Mit Scannern etc. mache ich gar nichts.

Meine Zimmerbeleuchtung ist hobbymässig, d.h. etwas abgedunkelt, aber keine D50 oder D65 Normbeleuchtung. Scheiterte bisher eigentlich aber nur daran, dass ich keine Halogenstäbe (300 W o.ä.) oder GU10 Halogenspots in D50 oderD65 finden konnte. Gibt es diese Normlampen nur als Röhren??

Wie Du richtig festgestellt hast, binde ich keine Profile ein, was wohl auf eine grosse Ignoranz meinerseits zurückzuführen ist. Bisher habe ich die Bilder eigentlich immer nur am Monitor und dann am Flachbildschirm angeschaut. Da fiel eine Farbdifferenz kaum auf, vor allen Dingen weil der direkt Vergleich nicht gegeben war. Bilder, die ich für Freunde gemacht habe, haben diese von mir auf CD bekommen und sie dann selber ausbelichtet. Aber die sehen sowas auch mit anderen Augen als wir.

Ich habe meinen Monitor gemäss Saal-Vorgaben eingerichtet: 5'000 K, 120 Lumen, Schwarzpunkt habe ich auf 0.25 gesetzt. Wenn ich jetzt also ein Bild zum Druck an Saal schicke, muss ich dann das Saal Profil für Fuji Papiere einbinden? Und das Bild dann eventuell anpassen? Oder ein anderes Profil?

Würde sich eine grosse Differenz ergeben, wenn ich statt der Saal Vorgaben auf 6'500 K und 140 Lumen gehe?

Und weil wir gerade dabei sind, habe ich noch eine Frage zur Monitorkalibrierung. Ich habe vor der Profilierung R=30, G=36, B=53 eingestellt. So habe ich eine sehr neutrale Grauwiedergabe und insgesamt gute Farben erzielt. Spielt diese Einstellung irgendeine grundsätzliche Rolle für die Profilierung, vor allen Dingen die Balance zwischen den Farbkanälen? Wenn ich die Farben in den Bereich von 80 hochziehe, bekomme ich nur Fehlermeldungen beim Profilieren (auch mit der Helligkeit reduziert auf unter 20).

Einstweilen meinen ganz herzlichen Dank.

PS: Meiner Frau gefallen die wärmeren Bilder auch besser

[alexis_sorbas]

...
Als Hobbyknipser ist mein Workflow relativ simple: in der Kamera NikonAdobe RGB als Farbraum eingestellt. Dieser wird über die Entwicklung in CNX bis zum fertigen Bild (16 Bit) und der Abspeicherung als PDS (mit allen Ebenen) beibehalten.

Soweit schonmal nicht schlecht.

...
Meine Zimmerbeleuchtung ist hobbymässig, d.h. etwas abgedunkelt, aber keine D50 oder D65 Normbeleuchtung. Scheiterte bisher eigentlich aber nur daran, dass ich keine Halogenstäbe (300 W o.ä.) oder GU10 Halogenspots in D50 oderD65 finden konnte. Gibt es diese Normlampen nur als Röhren??

"Halogenstäbe" gibt es gar nicht als "Normlicht". 5000°K sind mit Halogenlampen nicht zu erreichen, es sei denn, die Quarzglaskolben
wären blau eingefärbt.

"Normlicht" Lampen sind i.d.R. Leuchtstoffröhren/Energiesparlampen.

...
... Da fiel eine Farbdifferenz kaum auf, vor allen Dingen weil der direkt Vergleich nicht gegeben war. Bilder, die ich für Freunde gemacht habe, haben diese von mir auf CD bekommen und sie dann selber ausbelichtet.

Das hat natürlich keinerlei Sinn... ... im Sinne der eigentlichen Absicht ...

...
Ich habe meinen Monitor gemäss Saal-Vorgaben eingerichtet: 5'000 K, 120 Lumen, Schwarzpunkt habe ich auf 0.25 gesetzt. Wenn ich jetzt also ein Bild zum Druck an Saal schicke, muss ich dann das Saal Profil für Fuji Papiere einbinden? Und das Bild dann eventuell anpassen? Oder ein anderes Profil?

Da geht wohl wieder einiges durcheinander...
Mache es einfach so, wie es bei Saal beschrieben ist...
Das ist nämlich genau richtig, nur muss man es dann aber auch so machen.

DEIN BIld bleibt in "seinem" Farbraum ... IMMER
Mit dem Saal-Fuji Profil richtest Du einen "SOFTPROOF"
auf DEINEM Rechner ein... wie das geht, steht u.a. bei Saal,
auch mehrfach hier im Forum.

Wenn dann Dein auszugebendes Bild mit aktiviertem Softproof "Saal Digital Fuji Papier" stärkere Abweichungen zum "Original" hat
- kann man das in PS ggf. auf einer Einstellungsebene korrigieren
und dann diese Version als Kopie an Saal schicken.

Das ist bei Deinem Parisbild aber gar nicht notwendig,
das kann man so wie es ist, bei Saal ausbelichten lassen.

In Kurzform:
- Das Saal-Profil dient dazu, auf DEINEM kalibrierten und profiliertem
Monitor das Aussehen Deines Bildes auf dem Saal - Papier zu SIMULIEREN.

Das Saal-Profil gehört nicht in Dein Bild, das bleibt in SEINEM Farbraum.


Bleibt nur noch zu Fragen:
- Woher stammt denn die "warme" Version, wenn Du den Print nicht gescannt hast

- Wie kommen die "Original-Version" und die Print-Version, die Du hier zeigst, zustande

Um irgendwas "vergleichen" zu können, muss man schon Bedingungen haben,
unter denen man auch vergleichen kann.
Und das ist nach Deinen Schilderungen überhaupt nicht gegeben,
von daher ist jede weitere Mutmassung / jeder theoretisch mögliche Tip völlig sinnfrei.

Tip daher: Mache es GENAU so, wie es bei Saal beschrieben ist
Mit Deinem Parisbild musst Du im Übrigen gar nichts machen, das geht einfach so.
Du musst aber den "nativen" Farbraum Deines Bildes beibehalten
Zumindest mit den hier im Forum eingestellten Bildern hast Du das nicht gemacht...
dann mit den an Saal geschickten vermutlich auch nicht...

Softproof einrichten:

PS
http://www.saal-digital.de/service/supp ... inrichten/

LR
http://www.saal-digital.de/service/supp ... lightroom/

Und hier wozu und warum an einem deutlichen Beispiel:
http://www.nikonpoint.de/viewtopic.php? ... c&start=15

[alexis_sorbas]

Nachtrag:

Gerade wenn man die Ausgabe beim - ggf. neuen - Dienstleister testet:
Dann macht doch einfach "CCP´s" dran... dann hat man in jedem Fall
eine "neutrale" Referenz auf dem Print.

Color Control Patches ... im einfachsten Fall eine farbneutrale
Graustufenskala... oder etwas komplexer:


Oder: Wenn man Messgeräte zur Print-Kalibration hat:
Selbst profilieren...