megapixel jagd zuende... 3sat hitec

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Moderator: pilfi

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stefan1973
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megapixel jagd zuende... 3sat hitec

Beitrag von stefan1973 »

hallo

heute hat ich die wiederholung gesehen...

http://www.3sat.de/hitec/magazin/75517/index.html

es reichen 4 megapixel (werden nicht mehr gebaut), aber zumindest 8 ist völlig ausreichend.

aussage eines profifotografen... die kameras von heute (digitalbacks 11 / 12 megapixel) produzieren eine zu grosse datenmenge ... dies ist eher unerwünscht, da es den workflow bremst (aufbau der bilder, dateien kopieren, bearbeitung etc).

:-)

und ich dachte die hören erst bei 32-64 megapixel auf *gg

bye
Zuletzt geändert von stefan1973 am Fr 11. Feb 2005, 19:55, insgesamt 1-mal geändert.
D300s / Nikon 18-200 VR / Sigma 30mm F1.4 / Sigma 18-50mm F3.5-5.6 / Tokina 100mm F2.8 AT-X Pro D / Sigma 120-400mm / SB600 / Coolpix 4500 / Seagull X-300 (analog) + Zubehör + Point'n'Shot Kameras
doubleflash

Beitrag von doubleflash »

Der Workflow wächst mit. Daher denke ich daß die erst mit der Werbewirksamen Megapixelschraube aufhören wenn die Objektive das überhaupt nicht mehr mitmachen.
Ich bin mit meinen 6MP vollauf zufrieden und möchte eigentlich in absehbarer Zeit zwischen 4MP und 8MP bleiben. Aber meine Wünsche sind der Werbung ja egal ;-)
cogliostro
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Beitrag von cogliostro »

Der Wahn hätte spätestens auch bei mir mit 8 MP ein Ende. Wie sollte ich den die dazu passenden Objektive bezahlen??? Wobei selbst bei 6 oder 8 MP sind passende nicht grade billig. Da würde ich eher dabei bleiben und mehr auf Geschwindigkeit oder sonstige Technische Ausstattung achten, nach wie vor halt.
Nikon D7500
Nikkor AF-P 10-20 1: 4.5 - 5.6 G DX VR
Nikkor AF-S 35 1:1.8G DX
Nikkor AF-S 18-140 1:3,5 - 5.6 G ED DX VR
JackMcBeer
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Beitrag von JackMcBeer »

@stefan:
Schwachsinn
Niemand ist gezwungen den Pixelwahn mitzumachen, ABER wer die Pixel WIRKLICH braucht, ist für jedes einzelne dankbar!

Und der zitierte Profi war wohl doch nur der Möchtegern mit Null-Ahnung.

Für ein A4-Bild im Ofsettdruck brauche ich 8MP (ohne Ausschnittvergrößerung!!). Bei A3 (ist auch noch kein Plakat) sind es bereits reichlich 17MP.

Nicht umsonst werden auch heute noch (man staune) Modekataloge etc mit Mittelformat auf Dia-Film gemacht (wenn das Budget eben noch nicht für ein Digi-Rückteil reicht >> selbst die 1Ds ist hier schnell am Ende...).

Wenns im Workflow klemmt, wurde wohl an der falschen Stelle gespart (gelbe Seiten??). Spätestens nach dem Scannen der Dias wird in jedem Satzstudio oder Lithoanstalt mit 50-200MB Dateien jongliert.

Das für die Urlaubsbilder oder auch die künstlerischen Aufnahmen 4MP völlig ausreichen, ist ja wohl klar.

Jack.
Ich hasse die Wirklichkeit, es ist aber der einzige Ort, wo man ein gutes Steak bekommt.
Woody Allen
Pleff
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Beitrag von Pleff »

JackMcBeer hat geschrieben:Für ein A4-Bild im Ofsettdruck brauche ich 8MP (ohne Ausschnittvergrößerung!!). Bei A3 (ist auch noch kein Plakat) sind es bereits reichlich 17MP.
Das "Problem" liegt wohl auch darin, dass die Mehrheit der Digital-Kamera-User hauptsächlich den Tintenstrahl bzw. Fotodrucker als Hardcopy-Ausgabe nutzt. Beim Offsetdruck je nach Rasterweite aber tatsächlich ganz andere Bedingungen herrschen. Bei deinen Vergleichen kann man zudem noch vom Idealfall ausgehen, wenn das Motiv Format füllend genutzt werden kann. In der Praxis werden aber nicht selten Ausschnitte des Motives benötigt und wenn diese dann wieder als A4 oder A3 hochgezogen werden, freut man sich spätestens über eine hohe Auflösung.
Wer behauptet mit 4MP auszukommen, der geht entweder nicht über Postkartengröße hinaus oder hat nix mit Offsetdruck am Hut.
Ich würde und werde mich in bazahlbarer Zukunft garantiert über eine Kamera mit mindestens 12 bis 18MP freuen. Der "Wahn" hat spätestens ein Ende, wenn die für den Offsetdruck benötigte Auflösung mindestens im A4-Bereich, aber noch besser im A3 Bereich erreicht ist. Denn die Werte, die man dafür benötigt, sind zum Glück ziemlich statisch (egal ob die Vorlage vom Trommelscanner oder aus der Digi-Kamera kommt) und ich schätze, sie werden es auch noch eine ganze Zeit lang bleiben.


Gruß
Pleff

... habe die Sendung leider nicht gesehen, aber sie wird ja wiederholt.
Gruß Pleff

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doubleflash

Beitrag von doubleflash »

Kann mir mal jemand erklären, warum der Offsetdruck solche Reserven benötigt? Ein Bild in DinA4 vom Bleichter braucht 3-4 MP um gut auszusehen.
beta
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Beitrag von beta »

Wird hier nicht der Betrachtungsabstand ein wenig vernachlässigt? Ich meine nen A3 oder grösser halte ich mal nicht so eben in den Händen. Das klebt irgendwo oder liegt auf dem Boden.
Also wenn wir von 6MP mal ausgehen, dann kann ich A3 mit 200dpi drucken und A1 noch mit 90dpi. Ich lasse mich wirklich gerne belehren und ich bin nicht die super Leuchte im drucken. aber die grafiken/fotos von nem riesenposter drucke ich doch nicht mit 300dpi. Je grösser es wird um so weiter gehe ich davon weg um es zu betrachten.

Zum Thema Mittelformat: Mag es nicht auch sein das es einfach nen grundlegend andere Look ist? Also es wird definitiv schon ziemlich viel Fashion mit digital geschossen, weil einfach günstiger und schneller. Sicherlich benutzen auch viel noch Mittelformat aber ich glaube nicht hauptsächlich aus Gründen der Vergrösserung sondern wegen dem eingenständigen Look. Mittelformat sieht nun mal ganz anders aus. Die dicken Carl Zeiss Linsen gibt es ja nun mal auch gar nicht für die kleinere Klasse.

Und man beachte auch das Datenaufkommen. Ich kann das Argument total verstehen. Mir geht es schon auf die Nerven Bilder in 25% Ansicht bearbeiten zu müssen um den Gesamteindruck eines Bildes nicht zu verlieren. Wenn ich nun aber an 16MP oder höher denke wird mir ganz anders.

Naja just my 2 cents.

me.
volkerm
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Beitrag von volkerm »

Also von den knapp 6MP der D1X kann man ja in Capture auch ein 10MP Bild erzeugen lassen. Dafür gibt es extra eine Option, speziell dafür. Was gewinnt das Bild? Gar nix, steckt ja keine zusätzliche Information drin.

Warum gibt es die Funktion? Weil manche Redaktionen sich mit "nur" 6MP nicht zufrieden geben und mindestens die magischen 10MP haben müssen. So ein Selbstbetrug... :evil:

edit: @Beta: Seh ich auch so. Ich meine auch, da ist viel Gewohnheit dabei. Neulich sah ich, wie doe Fotos für eine neue Tütensuppe (für die Tüte) mit einer digitalen Großformatkamera gemacht wurde. Aus Gewohnheit und wegen der Verstellmöglichkeiten. Wohl weniger wegen der Auflösung. Ich denke bei 6x6 ist es auch die Gewöhnung an die Hassis und nicht technsichee Notwendigkeit.

Viele Grüße,
Volker
Zuletzt geändert von volkerm am Sa 12. Feb 2005, 11:56, insgesamt 2-mal geändert.
.. und weg.
Pleff
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Beitrag von Pleff »

doubleflash hat geschrieben:Ein Bild in DinA4 vom Bleichter braucht 3-4 MP um gut auszusehen.
Hallo Patrick,

"gut aussehen" ist eh immer nur relativ ;-)

Der diffuse Auftrag beim Tintenstrahldruck (vor allem auf speziellen Fotopapieren oder mit Zusatz/Zwischenfarben kommt mit einer wesentlich geringeren Auflösung aus, als beim Offsetdruck.
Ich habe mal versucht, einen Text aus verschiedene Berichte, die ich als PDF hatte bzw. im www standen, zu einem Gesamttext zusammen zu fassen. Das Zusammenspiel zwischen Auflösung und Rasterweite spielt beim OD eine wichtige Rolle. Deshalb kommt es auch beim Vergrößern deiner Bilder stark darauf an WAS damit gedruckt werden soll. So kannst du bei einem Farbbild in der Tageszeitung im Kartoffelraster das Bild ein ganzes Stück höher ziehen als z.B. bei einem Druck im 70er bis 80er Feinraster. Wie auch immer.. die nächsten Zeilen habe nicht ich mir aus den Fingern gesaugt, sondern z.T. nur verändert, bzw. angepasst. Vielleicht wird die Problematik dadurch etwas deutlicher ?!

Gruß
Pleff

******************



Mindest-dpi-Werte bei 100% Abbildungsgröße:
48er Raster – 170 dpi
54er Raster – 192 dpi
60er Raster – 213 dpi (gängigste Rasterweite im Offsetdruck)
70er Raster – 249 dpi
80er Raster – 285 dpi
Bei den meisten Druckern, Plottern oder aber auch im Siebdruck werden noch
geringere Auflösungen benötigt.


Rasterweite
wird in lpi (lines per inch) aber auch in Linien per cm angegeben. Ist von einem
60er Raster die Rede, so werden damit 60 Linen (Rasterpunkte) pro Inch (2,54 cm)
gemeint.
Die Rasterweite richtet sich nach dem Druckverfahren (Offsetdruck, Siebdruck,…)
aber auch nach dem Bedruckstoff (Zeitungspapier, Bilderdruckpapier,…)

Gängige Rasterweiten sind:
20-35 lpi – Siebdruck
35-48 lpi – Zeitungsdruck
54-80 lpi – Offsetdruck


Dies ist eine einfache Formel zur Ermittlung der Bildauflösung in dpi:

Rasterweite (lpi) x 2 = optimaler dpi-Wert

Rasterweite (lpi) x 1,5 = ausreichender dpi-Wert



Größe, Auflösung und Qualitätsreserve

Bitmap-Bilder haben eine bestimmte Größe und Auflösung, die direkt voneinander abhängig sind und zusammen die Dateigröße bestimmen.
Die Auflösung wird in Dpi (dots per inch - Punkte pro Inch) oder Lpi (Lines per inch - Linien pro Inch) angegeben (1 Inch = 2,54 cm). Um das Ganze noch etwas zu verwirren, wird in der Druckbranche mit Rastern gearbeitet, die auf der Basis von Zentimetern berechnet werden. So entspricht z. B. ein 60er Raster mit einer Rasterweite von 60 Linien pro cm einem Raster im englischen Maß 152,4 Dpi (60 x 2,54).

Die nötige Auflösung richtet sich in erster Linie nach der Auflösung des Ausgabegerätes und der Art des Bildes, wobei eine gewisse Reserve für die Qualität noch mit berücksichtigt werden muss. So ist für Strichscans die direkte Auflösung des Ausgabegerätes maßgebend, während bei Graustufen- und Farbscans die Auflösung des Ausgabegerätes durch 16 geteilt werden muss, da sich bei 256 im Postscript möglichen Graustufen bzw. Abstufungen pro Grundfarbe ein Bildpunkt aus einem Raster von 16 x 16 (=256) Punkten des Ausgabegerätes zusammensetzt. Zusätzlich wird mit einer Qualitätsreserve von etwa 1,5 bis 2 multipliziert. Soll mit weniger Graustufen bzw. Farbabstufungen aber dafür einem feinerem Raster gedruckt werden, so errechnet sich die Scanauflösung aus der Auflösung des Ausgabgerätes geteilt durch die Wurzel aus der Anzahl der gewünschten Graustufen mal der Qualitätsreserve.

Die Qualitätsreserve dient dazu, die Unschärfe (die konstruktionsbedingt dadurch entsteht, dass bei einem Bildpunkt auf dem Original, der genau zwischen zwei Zeilen liegt, beide Zeilen beeinflusst werden) zu eliminieren, indem verkleinert gedruckt wird. Ein Wert von 1,5 bis 2 ist für eine optimale Qualität erforderlich, höhere Werte vergrößern nur sinnlos die Datei, ohne einen Qualitätsgewinn zu bringen. Sie ist nur für Bilder hinzuzurechnen, die gedruckt werden sollen, nicht für Darstellung am Monitor.

Die Größe des Bildes ist die Größe, mit der dann das Bild beim Druck ausgegeben wird. Da sie in den seltensten Fällen mit der Originalgröße übereinstimmen wird, muss das Bild skaliert (maßstäblich vergrößert oder verkleinert) werden. Der Skalierungsfaktor errechnet sich aus Bildgröße geteilt durch Originalgröße multipliziert mit 100 %.

Man sollte immer versuchen, das Bild in der optimalen Größe und Auflösung produzieren, um kompromißlose Qualität bei kleinstmöglicher Dateigröße zu erhalten.

Wenn ein Bild eine höherer Auflösung als nötig hat bzw. kleiner als vorgesehen gedruckt wird, sind bei der Qualität keine Abstriche zu befürchten, nur die Dateien werden größer und somit verlangsamen sich die nachfolgenden Prozesse Bildbearbeitung, Dokumenterstellung und Ausdruck wesentlich. Wenn man bedenkt, dass ein Bild, beim Scannen in der doppelten Auflösung oder Bildgröße, eine vierfach so große Datei erzeugt, kann man sich leicht vorstellen, dass; die Arbeit am Computer oder das Warten auf den Ausdruck besonders bei größeren Bildern zur Geduldsprobe werden.

Anders sieht es aus, wenn das Bild zu klein oder in zu geringer Auflösung vorliegt. Hier hat man zwar kleine Dateien, denen aber entweder durch Interpolation Daten hinzugefügt werden müssen, wobei Unschärfe und Ungenauigkeiten entstehen, oder bei deren Ausdruck der Treppeneffekt (Aliasing) auftritt, bei dem ein Bildpunkt im Original durch mehrere Bildpunkte im Ausdruck dargestellt wird, was einer geringeren Auflösung im Druck gleichkommt - also in jedem Fall einen Qualitätsverlust.

Ist die endgültige Bildgröße noch nicht bekannt, sollte man eine Größe wählen, die es maximal haben kann. Hier hat man zwar große Dateien, die aber wenn die endgültige Bildgröße feststeht, ohne Qualitätsverlust heruntergerechnet (verkleinert) werden können.


Regeln für die Auflösung
Bilder müssen beim Drucken aufgerastert werden. Dabei wird die Anzahl der einzelnen Rasterpunkte als Rasterweite bezeichnet. Die benötigte Bildauflösung hängt direkt von dieser beim Druck verwendeten Rasterweite ab. Die Rasterweite wird in Programmen oft in lpi (lines per inch) angegeben, die Bildauflösung in dpi (dot per inch). Allgemein geht man davon aus, daß die Auflösung der Bilder das Doppelte der Rasterweite betragen sollte. Beim Qualitäts-Offsetdruck wird beispielsweise mit einer Rasterweite von 60 l/cm (oder 150 lpi) gedruckt, ergo ergibt dies eine Bildauflösung von 120 l/cm (= 300 dpi). Beim Zeitungsdruck hingegen werden lediglich Rasterweiten von 28 bis 34 l/cm (etwa 75 lpi) angewandt, es ist hier also nur eine Bildauflösung von 60 l/cm (= 150 dpi) nötig.
Einige Scanprogramme bieten die Möglichkeit, die Auflösung über einen Qualitätsfaktor anzugeben. Dieser Qualitätsfaktor ist nichts
anderes als der beschriebene Faktor der Auflösung zur Rasterweite.

Ein Qualitätsfaktor 2 bedeutet, daß die Bildauflösung das Doppelte der Rasterweite beträgt.
Diese Regel wird in vielen Betrieben unbesehen übernommen. Bei vielen Drucksachen ist allerdings auch eine etwas niedrigere Bildauflösung möglich, ohne visuelle Verluste hinnehmen zu müssen. Für ein 60er Raster können beispielsweise durchaus schon mit einer Auflösung
von 90 bis 100 l/cm Ergebnisse erzielt werden, die von Bildern mit 120 l/cm optisch nicht untersscheidbar sind. Manche Druckereien
verdoppeln die Bildauflösung lediglich bei Rastern bis zu 60 l/cm, bei höheren Rasterweiten hingegen wird lediglich ein Qualitätsfaktor von
1,5 verwendet.
Gruß Pleff

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Pleff
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Beitrag von Pleff »

beta hat geschrieben:Wird hier nicht der Betrachtungsabstand ein wenig vernachlässigt?
Hallo beta,

natürlich ist der Betrachtungsabstand mit einer der wichtigsten Kriterien.
A3 (z.B. doppelseitige Anzeige in enem A4-Magazin) hält man ja auch nicht unbedingt anders in den Händen wie eine A4 Anzeige. (außer vielleicht die 90° drehbaren in Hochglanz-Herren-Informations-Magazinen :D )
Aber wenn man von einer (in optimaler Auflösung hergestellten) A4 Anzeige im Digi-Druck (mit der selben Datei) ein 70x100 oder A0 Poster drucken lässt, ist das Ergebnis meist hervorragend. Bei Massendrucke im OD hiervon sieht man aber spätestens die Verluste. Aber auch hier trifft dein Argument des Betrachtungsabstands wieder voll zu, denn kaum jemand wird das Plakat aus der gleichen Entfernung sehen, wie die Anzeige.
Mein härtestes Beispiel war ein Banner, dass zum Schluss im Format 13x3 METER gedruckt wurde. Im PS durfte ich mich bei gewünschten knapp 100dpi mit ca. 2GB +Ebenen-Daten herumschlagen. Der Drucker wünschte eine EPS-Datei mit JPG "maximale Qualität". Das Ergebnis waren keine 100MB auf der CD aber ein Banner mit super Fernwirkung (ab ca. 3 Metern) Da die Unterkante dieses Teils aber erst bei 3 Metern anfing, war die Optik prima.

Gruß
Pleff
Gruß Pleff

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