beta hat mal wieder ne Schärfentiefe Frage…

[beta]

aaaalllsoooooo

wenn ich mir Bilder anschaue, dann frage ich mich ja immer warum ein Bild so wirkt wie es nunmal wirkt. Oftmals lässt sich das gar nicht so wirklich in Worte ausdrücken es mehr Eindrücke.
Anyway irgendwie habe ich das Gefühl, dass man teilweise(!) recht deutlich sehen kann wann ein Bild von einer MF Negativ/Positiv kommt und wann es KB ist. Der Unterschied analog zu digital ist teilweise noch gewaltiger.

Nun habe ich mich natürlich gefragt warum das so ist und man kann da nun mit höherer Schärfe kommen und mit mehr Details aber das war es definitiv nicht, was mich so faszinierte. Meistens ging es um Licht(ok das hat nicht so wirklich was mit die Medium to doan) oder halt um die Unschärfe. Die Unschärfebereiche sehen bei MF irgendwie anders aus bzw. bilde ich mir das ein. Naja nun lese ich in der Vollformat Diskussion folgenden Beitrag. Der lässt mich natürlich aufhorchen. Kann es somit sein das ich bei MF leichter weniger Schärfentiefe zaubern kann als in KB oder DSLR? Das würde ja bedeuten das mein Gefühl stimmt. Dort wo man irgendwie gewohnt wäre alles scharf zu haben wäre dann bei MF der Hintergrund schon ein ganz bissl unschärfer?
Ich bin kein Fan von so richtig weichgezeichneten hintergründen. Ich will im Hintergrund noch alles haben aber halt nur nen bischen unschärfer und nicht wie beim 300er die 2.8 wo man null komma null mehr was erkennt Bei diesen Bildern sieht man das ganz gut was ich meine. Ja man bekommt es jawohl auch mit KB so hin aber es scheint wohl mit Mittelformat nen tick einfacher zu gehen.

Nun war ich gerade auf der Hasselbladseite und dort steht das folgende:

The H2D provides all this and more, and uses sensors more than twice the physical size of today’s 35mm sensors, providing a greater number of larger pixels. This increased size ensures the highest possible image quality, providing moiré free color rendering without gradation break-ups on even the most subtly lit surfaces. In addition, the sensor is placed so as to provide easy access for cleaning or maintenance.

Trifft das oben beobachtete auch für die Digi-Backs von denen zu?
Also übernehmen die Teile die Schärfentiefe Unterschide die es zu analog Zeiten gab? Warum haben die Viecher bloss 22 oder 16MP grrrrrrrrr.


me.

[Heiner]

Es gibt dafür eine physikalische Erklärung die ich gerade nicht erklären kann, Deine Beobachtung ist aber richtig, f 2,8 bei Vollformat oder beim APS-Sensor ist ein Unterschied! Und bei Mittelformat ist es noch krasser, nur hat man dort eher selten diese lichtstarken Optiken.

[HRaecke]

Hallo Beta,

schau mal hier: http://www.luminous-landscape.com/tutor ... /dof.shtml

[volkerm]

Hallo Beta,

so etwas ist mir bei Großformat-Landschaftsbildern auch schon aufgefallen. Selbst bei kleineren Formaten sehen die "anders" aus, als ich es von Kleinbild und DSLR gewohnt bin. Habe mich auch schon oft gefragt, was diese Bildwirkung hervorruft.

[ceUs]

Naja die Tiefenunschärfe ist nur von Blende und Brennweite (real) abhängig. An einer Crop-Kamera wird nur der Ausschnitt verändert/herausgepickt, die Brennweite bleibt ja eigentlich die gleiche.
Als Resutlat hat man an einer Kamera mit z.B. 1,5er Crop, bei einem Ausschnitt wie man ihn von einem 450er Objektiv an einer KB-SLR kennt nur die Tiefenunschärfe von einem 300mm Objkektiv.

Genau über den gleichen Weg kann man das ganze auch weiterstricken für Mittel- und Großformat sowie noch kleinere Formate.
Das einzige es eben für die Tiefenunschärfe wichtig ist, ist Blende und Brennweite (und nicht deren Wirkung).

[wegus]

Als Resutlat hat man an einer Kamera mit z.B. 1,5er Crop, bei einem Ausschnitt wie man ihn von einem 450er Objektiv an einer KB-SLR kennt nur die Tiefenunschärfe von einem 300mm Objkektiv.

Das wäre auch meine Erklärung dafür! Die Kombination aus Brennweite ( und zusammen mit der Blende davon abhängige Tiefenschärfe) und dem gewohnten/ungewohnten Blickwinkel.

[beta]

ok nächste frage.

Nehmen wir mal an wir hätten theoretisch das exakt gleiche objektiv für MF wie für KB. Würde die Tiefenschärfe evtl auch anders aussehen? Also nicht nur der schärfeverlauf an sich sondern auch die unschärfe? Also wäre durch das grössere Format nicht bei gleicher unschärfeeinheit mehr details zu sehen?

kann man mir noch folgen?

ich glaube ich brauche mal so eine MF kamera um das mal alles auszuprobieren. Verdammt. Naja so Heiner hat mir schon so eine Mamiya C220 oder C330 ans Herz gelegt. Gefällt mir auch ausgesprochen gut. Ich glaube ich hole mir mal nen paar abegelaufene Portra Filmchen und zieh mal los. Ich komme dem Geheimnis schon noch auf die Spur.


me.

[JackMcBeer]

Das einzige es eben für die Tiefenunschärfe wichtig ist, ist Blende und Brennweite (und nicht deren Wirkung).

Das stimmt nicht ganz.

Als dritter Faktor kommt noch der "zulässige Zerstreuungskreidurchmesser" hinzu.

Von ihm ist es nämlich abhängig, ab wann ein Punkt als scharf oder unscharf gilt. Dieser ist von der Bildaufnehmerfläche abhängig und ergibt sich im Prinzip daraus, wie stark das aufgenommene Bild vergrößert wird.
Ein Bild das z.B. mit einer Großformatkamera mit 13x18 aufgenommen wurde, muss bei einem Bildergebnis von 13x18 garnicht vergrößert werden. Das selbe Bild mit einer Kleinbildkamera aufgenommen muss bereits 5x vergrößert werden. Der nötige Zerstreuungskreisdurchmesser ist also wesentlich kleiner, um im fertigen Bildergebniss immernoch als scharf zu gelten. Deshalb ist es von der Tiefenschärfe NICHT dasselbe, ob man ein Bild mit demselben 300mm-Objektiv einmal auf KB und einmal auf APS-C aufnimmt, da im APS-C-Fall das Bild mehr vergrößert werden muss, da ja NUR das Endergebnis zählt (zur Vergleichbarkeit)!
Da diese 3 Faktoren aber im Zusammenwirken nicht linear wirken, wird das 300mm an APS-C trotzdem eine etwas größere Tiefenschärfe liefern als das vergleichbare 450mm an KB.

zu betas Frage:
Es hat natürlich mit der Tiefenschärfe zu tun, aber auch mit der deutlich höheren Grundschärfe (in der Scharfstellebene), die ein größeres Aufnahmeformat mit sich bringt. Dadurch wirkt das "Freistellen durch Unschärfe" wesentlich stärker auch schon bei vergleichbar kürzeren Brennweiten (bezogen auf das Aufnahmeformat). Hinzu kommt noch, dass bei der deutlich "robusteren" Bauweise der größeren Objektive für MF die Blendenlamellen in größerer Anzahl verbaut werden können, dadurch der optimalen Kreisform näher kommen und somit eine schönere Unschärfe produzieren.

jan.

[wegus]

Das mit der Veränderung durch Vergrößerung leuchtet mir noch nicht ein Jan, der wird doch mitvergrößert!? Das mag aber auch am 3ten Glas Rotwein liegen. Ich les das morgen nochmal

Zum Thema Zerstreuungskreis bin ich auf diese Erklärung eines Schärfekeils gestoßen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fotoapparat

Gruß & Gute N8

wegus

[beta]

Ein Bild das z.B. mit einer Großformatkamera mit 13x18 aufgenommen wurde, muss bei einem Bildergebnis von 13x18 garnicht vergrößert werden. Das selbe Bild mit einer Kleinbildkamera aufgenommen muss bereits 5x vergrößert werden.

ich glaube das habe ich verstanden. Würde dann deiner meinung nach der vorteil wirklich nur beim print zu sehen sein? Also selbst in der FC also bei digitalisierten bilderchen sieht man das ja

zu betas Frage:
Es hat natürlich mit der Tiefenschärfe zu tun, aber auch mit der deutlich höheren Grundschärfe (in der Scharfstellebene), die ein größeres Aufnahmeformat mit sich bringt. Dadurch wirkt das "Freistellen durch Unschärfe" wesentlich stärker auch schon bei vergleichbar kürzeren Brennweiten (bezogen auf das Aufnahmeformat).

naja viel bilder die ich mag sind aber gar nicht so wirklich knackescharf. Ich stehe da auch überhaupt nicht drauf. aber ich verstehe schon was du meinst.

Hinzu kommt noch, dass bei der deutlich "robusteren" Bauweise der größeren Objektive für MF die Blendenlamellen in größerer Anzahl verbaut werden können, dadurch der optimalen Kreisform näher kommen und somit eine schönere Unschärfe produzieren.

hmmm das klingt auch logisch. jedoch ist nun die frage was du als schön bezeichnest. Ich will halt nicht so eine weichgezeichnete pampe im hintergrund. Ich will struktur. Ich will den hintergrund sehen nur halt nicht komplett scharf. Irgendwie sieht das bei MF anders aus als bei KB und ich versuche ja nur rauszubekommen warum das so ist bzw. ob ich mir das einbilde oder ob da wirklich was dran ist. Anscheinend ist dem ja so. Selbst volkerm hat ja beobachtet, das die bilder irgendwie anders aussehen.

Wenn man sich das mal hier anschaut:Eyelike M6
Würden die obigen feststellungen nicht auch dafür gelten? Alle Feststellungen hier hatten ja wirklich nur was mit der Aufnahmegrösse an sich zu tun. Würde dann nicht so ein Riesenchip da auch helfen? 22 oder 16MP finde ich grob albern. Aber die obigen 6MP schon irgendwie cool. 12 Blendenstufen Kontrastumfang wären ja auch mehr als phänomenal. Sowas an eine Rolleiflex oder so und man hätte das coolste Werkzeug. Wow wäre das toll.

me.